-----------------以下為座談會逐字稿
張東曜：我cue一下我們振興會的這個秘書長，儒萱接觸我們很多那種中止的個案，談一談，談一談你們的看法好不好。
王儒萱：我們上次就是有舉辦一個小產家庭的那個工作坊，我覺得在那個工作坊，父母他們大概就是最焦慮的是中止後的那個流程。因為其實每一個醫院都不只，就是每個醫院的流程可能會不一樣。那我們在協助這些家庭，其實我們只能跟他講說引產，就事前會做什麼事，例如說先feticide。但是後面新生兒會被怎麼處理，我覺得是家長最在意的事情，因為有一些人會希望可以好好地跟孩子道別之後，他心裡也可以比較過的去這樣。
張東曜：這一點我想聽聽大家各院，就是大家有做feticide，然後這個遺體怎麼送出去啊，這些大家可以分享一下經驗嗎？那現在應該那個幾週要開死產證明？幾週開出生加死亡，應該大家是一樣的，這應該是一樣的是不是？
黃曉峰：因為我們產房就有這樣的清楚流程，幾週就一定要。
張東曜：我想文件怎麼產生的是另外一回事，就是說這個。我分享兩個故事，一個故事是，臺灣人他去美國，然後他本來不知道是念農的還是怎樣，然後後來他為了要留在美國，就去讀護理師這樣，那比較好拿綠卡，他也留下來這樣子。然後他因為就是Preeclampsia之類的，Uteroplacental insufficiency 的 case，IUGR很嚴重回來台灣這樣。然後因為他是台南人，那我們看一看，就很嚴重的IUGR，就很嚴重，然後他也知道狀況不好，他決定要放棄，大概是20週左右，他18、19週回台灣這樣。因為台南人，所以我們就refer到台南去這樣子。那後來他又...因為我們覺得送 center比較好這樣，就也有團隊在那邊。可是他可能去看，探了一下以後，他決定不在那邊生產，他又跑回來台北找某一助產師去生產，因為理由是他不能接受他的孩子被當醫療廢棄物對待，第一個故事這樣。
張東曜：第二個故事是一個日本媽媽，那日本人我們的比較刻板印象，就是他們小劇場比較多。那個媽媽是在台北被診斷T18，他在台灣已經十幾年了這樣，所以他中文講得很好這樣。被診斷T18，可是他就捨不得拿掉，他真的拖了一個月，來我們這邊又要我們再確認，我當然超音波看T18就multiple anomaly，那當然我們就跟他好好談、好好談，最後他還是接受了，他決定中止妊娠。那後來，就是因為他後來過來，那時候我剛好有一本書叫產前...就剛好在讀一本日本的書，就借給他參考，他一個月多月以後拿那本書回來給我，因為他做完月子了這樣。那他就非常的感動，他覺得因為就是他的那個叫什麼，我們的禮儀公司，給他處理的服服貼貼，他心理得到非常大的感動，那我們就打電話，是哪一間，然後我就真的把那家禮儀公司請來我們morning meeting演講。我說，你到底做了什麼事情，讓他那麼，覺得得到那麼大的安慰啦？所以我們也有在想這件事情，就是說是啦，事後的禮儀這件事情很重要，那這兩個故事剛好是一個對比這樣，那我想聽聽各位怎麼做。比如說我以前做完，我做完feticide，我一定跟媽媽講說你做了對的決定，讓寶寶去當小天使，給他得到安慰，而不是做完一個medical procedure。當然，我們做完feticide一個小時後，我的以前做法是這樣，feticide然後心跳停了一個小時後，我會再recheck是不是還是停的，那我才到產房引產這樣。但是，這個時候，我們要做一個ending，我是會做一個ending，不會讓他覺得說就一個procedure做完，然後去推去產房這樣。要給他支持，因為我們跟他講的每句話，他可能會記一輩子這樣，我是會這樣做。那出來，小孩子引產出來以後，這個就有些事情我們也沒辦法控制，因為後面可能護理師接手這樣子。那到底怎麼要求的，我想要聽聽各位，大家各院怎麼做，就你所知這樣好不好，我們可以傳一下麥克風。
張芳維：好，張院長還有各位先進，我是三總的張芳維張醫師。那我們三總的作法，因為也是那個之前傳統下來，就是可能也被也被那個產婦抱怨過，然後可能就是什麼醫療廢棄物啊，這個其實大家都很敏感，而且大家也都不好受。然後這個也是，呃其實我們很多人都覺得是那個產婦不好受、心理難過，其實醫護同仁也是不好受啦。所以我們的話，現在都是會有準備一個小紙盒，然後來放這些小天使，然後旁邊也都會有routine的這個念佛機在旁邊念佛，然後其實有時候這些也可以撫慰媽媽的心情啊，那也可以撫慰這個醫護同仁的心情啊。因為做安寧療護的這個部分，相信在很多安寧緩和病房都知道，其實這些護理師他所承受的身心靈的壓力才是最大的，因為每天看到這些，這個病人來來去去，頻率又是很高，所以對於這些醫護同仁的心理壓力都還蠻大的。如何去做一個這個善終的這些步驟，其實我覺得是相當重要的。其實我覺得醫務同仁他們也都願意幫這些小天使做善終啦，沒有一個人是會把這個小天使當作醫療廢棄物啦，因為我們其實醫務同仁還是以行善為原則，這醫學倫理的這個部分。然後這個其實這是我們三總醫院的作法，那提供各位參考，謝謝。
周予婷：那雙和醫院這邊，如果是10週之後，在產房生產的，一開始其實也沒有太多輔導部分，那大概會先請仁本(生命禮儀公司)上來，就是看媽媽有沒有想要買一些玩具啊、或是衣服啊，給他的孩子。那一定會常規做的就是，寶寶出來之前，會先問媽媽說有沒有意願要看他的長相，那如果他同意的話，那我們就會再清潔過後，幫他穿上小衣服之後給媽媽他們抱，還有爸爸一起。那最後我們會幫他留個小丫子的腳印，然後做成一個卡片給爸爸媽媽帶走。那他們也可以選擇，就是寫我們提供的小卡片，然後看你要，有沒有什麼還要對胎兒說的話，那我們就會留給寶寶，然後裝在一個紙箱裡面，那連同孩子跟衣服，著裝好之後就是送到仁本(生命禮儀公司 )去，大概只有這些流程。那如果10週之前在手術房的，好像大概就是，就是一個手術結束，就沒有太多的輔導跟療傷，大概是這樣。
陳彥廷：好，那台北長庚陳彥廷。我們做法其實應該跟雙和也差不多啦，就是基本上是如果有需要中止妊娠的部分的話，他來的時候我們大概，因為他不會被當(醫療廢棄物)，只要是通常12或14週以上，我們就會用生產方式去中止妊娠，我們不會用手術的方式去中止妊娠，所以我們會經過催生。那催生的地方都是在產房，所以只要來做中止妊娠的部分，我們都會準備一個小紙箱，就是他不會被當...他不會立刻出來，就被當醫療廢棄物丢掉。那我們也一樣會問媽媽的意見說，就是你需不需要跟他告別、你需不需要抱一下他？然後我們也會幫他留個腳印，那這一些我們說就是我們死胎的寶寶，生出來之後他會被往生室帶走，當然他會選擇集體火化，或者是個別火化嘛。那個別火化，我印象中你說兩萬塊嘛，對不對？兩萬塊，但是他如果是集體火化，就是跟，就真的是醫療廢棄物燒掉而已。但是因為他，我們會在前面這一段時間，會去跟他講說，我們會留一個時間給他去告別。那我們也知道說其實最，我們說最需要counseling，應該是在前，就是在來產房之前。比方說他是一個唐氏症，他是一個先天性的異常的狀況，那這個我們自己的流程是，我們會經過他非常多的流程之後，比方說他很多，我們說24週之前是只要媽媽有意願，那不用特別的什麼委員會的認定說，他就可以來同時認證。但是22或23週以上我們常規都是會做feticide，把他殺死之後。因為我們，當我當住院醫師的時候，那個時候還沒有要求一定要做feticide，真的是看過那個23週左右出來，在那個，在產房裡面活了很久才死掉，這個其實真的蠻、蠻殘忍的。所以感謝前人的努力，所以我們現在長庚醫院的部分的話，至少林口，台北我們都會先做feticide，再把他生出來。那其實像，我們都謝謝黃醫師演講，我們說每個死胎對媽媽都是一個非常重大影響。我們自己在做產檢，你看到他驗孕驗到有，然後7週看到maybe有個小心跳在跳跳跳，結果你到9週、10週你再照，欸怎麼沒有了，他那個媽媽都會非常的難過，而且她會覺得非常有罪惡感。那其實我們也不會立刻跟她說，好，你去找護理師，我們等一下講你手術要怎麼做，我們當然會先跟人家簡單counseling，我們會一直跟她講說，這件事情不是你的問題。因為媽媽會很有罪惡感，是不是說她加班太累、或是說她作息不正常、或是她吃了什麼東西，她會一直怪罪自己說，是不是她自己做了什麼東西之後，才造成他死胎。其實那個時候我們會一直看，我們一看到沒有懷孕，我們一看到沒有心跳，我們大家會說，你這個大概要花一、二十分鐘去跟她講解說這個不是她的問題，然後請她要接受這件事情，那要跟她講說，就是可能的原因是什麼，那不管怎麼樣，都不會是你的問題。要幫他走過這一段情緒的低谷之後，我們才會跟她講說，那你可以選擇幾個方式嘛。第一個，等他自己掉下來。第二個，我們可以用手術的方式。那我沒有想到是說，就是大家如果說像8週、9週都是沒有心跳。如果我們一樣，我們都把那個萎縮性胚囊的檢體當作醫療廢棄物燒掉，那如果媽媽有需求的話，或許我們可以改成說他如果有需要大概跟他告別的話，或許我們可以把拿出來的死胎的東西，留一部分給媽媽做道別，這是或許是我們可以改變的地方。
張東曜：謝謝陳醫師，許醫師分享一下那個中止妊娠出來，你們會怎麼處理？
許晉婕：我們的作法跟台北長庚差不多，就是只要在產房做termination，我們都會直接給予他們這個叫哀傷照顧這樣，我們要哀傷照顧。那我們都會跟生命禮儀公司有合作，都會用紫色的小盒子，而且還有size喔，就是有小有大，然後大是大概那種四千、五千(公克)的孩子都裝得下，所以我們絕對不會用紅色塑膠袋去裝孩子這樣，紅色塑膠袋裝的是胎盤，不是孩子這樣，所以所有孩子都會在可能那個紫色的箱子裡面。然後我們在提供給媽媽哀傷輔導的同時，也會問媽媽說，你有沒有帶一些什麼衣服啊、玩具啊，想要讓孩子放在盒子裡面一起送去往生室的，那或者是你有沒有想要讓孩子穿著你的衣服拍拍照，你甚至可以跟他，抱抱他、講話這些，這些在產房都是可以那個安排的這樣子。那剛剛那個陳醫師提到說，就是集體火化跟個別火化，就是集體火化也不是說當醫療廢棄物處理，這個絕對不是醫療廢棄物，那就是，他就是集體火化去了。可是他，這類似就像是我們萎縮性囊胎的那個標本，其實也不是直接拿去火化，他們都會送病理科，因為病理科要確認裡面有些絨毛有沒有什麼，你有沒有取錯東西嘛。那病理結案那個最後的標本也是拿去火化，大概就是所謂集體火化，是這樣的流程，可是他不是醫療廢棄物，他的定義絕對不是醫療廢棄物。那如果你要個別火化的話，像有些媽媽週數比較大，或者是她希望有孩子自己的靈堂，他自己的那個流程，可以去拜拜什麼的嘛，那可能就要另外收費這樣子。那我這邊想補充兩點比較可愛，一個是我們的產房，應該說我們醫院的往生室，我們那個簡稱叫2566，因為分機就2566。那我們就會有個2566先生，他會推這個黑色的嬰兒車，就是如果產房有這樣的小天使，被裝在盒子裡面，跟爸爸媽媽道別完，他要被送去往生室，那產房就會call 2566先生，然後2566先生就會推著那個黑色的嬰兒車，然後把孩子放在嬰兒車上，然後把他推回去往生室，就看起來就像是個孩子，可是他就是一個箱子，裝在箱子裡面。就我覺得這個過程，其實如果讓家屬看到，他們會覺得比較感性這樣。
張東曜：為什麼是黑色嬰兒車？
許晉婕：可能黑色嬰兒車...我也不知道為什麼是黑色，阿不然紅色嬰兒車會不會？
張東曜：像靈車的意思嗎？還是，是不是禮車的概念，就是黑色的？
許晉婕：禮車的概念，對對，就是黑色，可能顏色，顏色溫馨一點是不是？可是因為其實說實在，我們沒有辦法就是確認爸爸媽媽們都是用溫馨、或者是比較開放的心情面對這件事情，有的時候他們是哀傷的，那哀傷的狀態是不是黑色是比較大家能接受的顏色，這個可能可以再討論。那另外就是我剛剛跟那個學長討論到，就是關於小週數像是blighted ovum這樣子的流產，我們可以做什麼。那我覺得tissue放給媽媽拿去做紀念，這個可能有點點保存上的疑慮這樣，那我們的想法是不是有沒有可能放個卡片，然後我們在做D&C，就是手術流產的過程的時候，我們可以用超音波，因為現在D&C都超音波導引嘛，那或許我們可以在超音波之下，幫孩子印一張他最後的照片，孩子做超音波的照片。然後再請媽媽進來做D&C之前，寫這張卡片，然後我們把那個照片，可能貼著或夾著，寫在，就夾在她寫好的卡片裡面，那甚至最後醫護同仁可以，比如說寫一些祝平安等等之類的話語。那在手術結束，媽媽被推出手術房的時候，我們把這個貼上孩子最後一張照片的卡片留給爸爸媽媽，這樣不知道，會不會你覺得感受比較好一些些。那這個卡片我們就會用比較溫馨的顏色，不用用黑色這樣子，對不對？跟大家分享，不知道大家的想法如何？
張東曜：謝謝許晉婕醫師，大家發言都很踴躍，那個我們小產爸媽來給我們一點意見。
蔡旻君：很開心聽到有一些醫院在做這一些流程。
張東曜：好，那我們還有朋友，我們傳一下好不好，那個榮總那邊怎麼做？
葉長青：謝謝，那本院目前，目前的話大概就是，大概以週數數為界定，就是20週，可能就是大週數。之前北榮吃過一次虧，可能大家比較資深的前輩有印象就是我們對一個足月生產，突然胎死腹中的孕婦處理，那個可能後續有些不好，弄了一個糾紛，然後上了新聞，有立委，那件事情鬧的蠻大的。那後來，其實我們有針對，我們就是在，就是看大週數死胎的這個流程做一個檢討。目前的話，其實作法上跟其他醫院也差不多，第一個，我們也是生出來之後，會有一個特製的天使的，那個是嬰兒車，然後也是會詢問說病人想不想跟這個寶寶道別。然後再來也是，如果大週數是指說20週以上，大概就是會請，我們榮總叫花園堂，請那邊專專業的人員來就是接寶寶離開，大概是這樣子的流程。那小週數的話基本上，如果是引產他也是一樣會有一個特製的，就是嬰兒車，那也是接走。但是火化的話，就是集體火化，大概是這樣。那我這邊想提出一點，就是這也是前輩醫師給我的回應。我覺得雖然我們這些做，大概都是從產房開始做，那我個人就是遇到一些，當然因為我剛提過，我們醫院沒有做大週數的feticide，可是針對一些中期有看到異常，不管你唐氏症、胎兒有異常、或者是以大週數發現胎兒心跳停止，我在住院在門診的時候，我就會大概跟這些就是爸媽可能稍微講一下可能經歷的流程，或者是說他可能會遇到的問題。那因為我覺得有的時候，第一個，當然你在門診，你看到異常、你去做解釋，她第一時間可能會很shock。但是，如果他是經過診斷，然後再回診，或是他自己心裡面也許有一個決定之後，我覺得在門診，或是比較早的時間，讓可能這些爸媽知道他後續可能的一些流程，或是寶寶的身後事大概會有一個怎麼樣的處理或對待，我覺得某種程度上，那個落差可能會比較小一點。因為雖然有時候我們也許設想很多，那這些是不是這一對爸媽他們所想要的？或者是說有些人可能他完全沒概念，他還在shock當中，然後可能就像我們醫院當年一樣。但我們醫院當年那個一個案，那時候我還很young，但是處理上就是一個大週數的死胎，處理上其實也真的沒有像現在有一些可能特製的儀式、嬰兒車，那個時候，其實給當時那個產婦，我相信也造成非常大的創傷，然後以至成，演變成一個社會的新聞事件。當然後來我知道那個媽媽後來又再懷孕、又再生小孩，那但是其實從那一件事情到一路現在以來，我大概針對一些大週數，或是只要來中止妊娠，不管是不是有做過feticide，那我覺得應該可能在她住院之前，大概就是，可能讓她知道有哪一些可能的狀態，或是什麼讓她可能有點心理準備，或是我覺得至少我丢個引子給他，讓這些爸媽，他會去思考他下一步要做什麼。因為他可能一開始在我的門診，大家都還會在糾結說為什麼會這樣？這異常真的不行嗎？然後可能有一些家人的壓力這一些。但是如果稍微提這一點，可能也會讓他們再move forward，再想多一點，那這個可能會，也許我自己想說，可能會對整個的預後跟治療會比較好，以上。
張東曜：謝謝葉醫師，那蔡醫師跟我們提供一下成人的經驗好了。
蔡兆勳：我一直在聽大家的寶貴的意見，因為有關死亡的問題我都覺得跟安寧緩和醫療有關係，那有我先表達三個意見，第一個就是我還是傾向於自然生產，原因簡單說就是自然死亡會比較平和一點。那假設是說有這樣的一個中止妊娠的考慮。基本上我也尊重這個家屬父母的決定，當然我會很期待有一個比較完善周全的一個流程，避免每一個醫院做法都不太一樣，我覺得這樣對這個醫療照護上就不是那麼周全，這是第一點。第二個我覺得更重要的是，因為現在早期診斷是很好的一個方式，那我會認為，也是個呼籲，也是一個為這些不正常胎兒的家屬做一個應該要做的事情是，如果有診斷異常的胎兒，就應該要提供給他這個諮詢的服務，協助這個這個父母家庭做這個決策的一個協助。我們不是要幫他做決定，是要減少他們做決定的一個壓力。我相信這個壓力一定不小，那我們應該有義務，也有責任協助他們做任何決定的過程中的壓力的環節，我覺得很重要。再來就是不管他們做出的決定是什麼，後續的照顧也是非常重要，我覺得這個才是一個重要的問題。那第三點就是剛才黃醫師有提到說，新生兒好像1年有500多位是嗎？那我會覺得，我比他可能更強烈，我不是五成以上，是百分之百啦，都應該要安寧療護。因為有死亡的那，那一定是有原因、有他的道理，要給他提供安寧療護嘛。不管是這個胎兒的照顧跟家人的照顧、悲傷，我覺得有死亡的都應該安寧療護，也都一定找得到收案的理由。我的看法不是只有那個異常的，這個基因異常的而已啦，那500多個也都有需要才對，也一定找得到收案的理由啦。那只有500多位，我想把它分配一點，一個醫院增加的這個負擔也不多啊，我覺得不能因為人數少就忽略掉了。我想我們在醫學會還是要加強推動這個新生兒這個安寧療護，那原因也是可能我們遇到，譬如我在台大醫院我也很少遇到這個產科或者兒科照會的，或許都是我們呂立醫師去把他照顧完了也說不定，那我會覺得這一部分也是重要的議題。我們將來在安寧緩和醫學學會，再來跟兒科或者婦產科同仁，再來商討這個這個辦法。那以上我表達的意見。
張東曜：謝謝蔡醫師。那個陳醫師有要補充的嗎？那我們線上還有兩位朋友，那個蔡醫師跟那個吳醫師，要不要談一談你們的醫院的現況？
蔡慶璋：可能現在大家其實處理的部分，大概就是跟之前大家醫院講的大概不會差距太大。不過就是說，剛聽完這個黃醫師的演講，大家其實可以慢慢有省思到，其實我們在後面做的不足。大家當然會覺得黃醫師剛剛講得這個，後面就是在安寧照顧部分是我們應該要去努力的部分，不管他是選擇做中止變成一個死胎出來，或是她選擇是一個自然的出生，然後因為life-limiting的關係，她選擇是後面的。可是大家面臨到，我想大家現在做不只是，第一個，我們後面的教育訓練不夠，其實大家不知道，不太知道，你的後面的安寧照護要怎麼做？所有的護理人員、醫護人員其實都不是那麼清楚。甚至剛剛黃醫師有提到，其實這個是健保的部分，其實我們也都不是那麼清楚，他要怎麼開始去做？要怎麼樣去實際的落實這個部分？所以我反而覺得就是說，在後續如果我們有一些，不管是未來和張院長有更進一步，譬如說在一些工作坊的部分。其實我反而覺得說，怎麼讓大家、提醒大家，其實是有這一塊的部分，就是說在後續的安寧照護，他實際上落實要怎麼做，然後那個人員的訓練跟這個培訓，我覺得是相當重要的部分，那大概是這樣。就是說其實我們不選擇做中止，中止當然是一個選擇，其實我覺得它不是一個technique，我覺得它的technique背後會衍生很多倫理，或是說之後我們要面對的一些問題。所以那我覺得就是，聽完黃醫師的演講，我會比較有有感觸的是我們在後續的這一塊的，就是安寧照顧的部分，應該是要，既然我們健保也有把這個地方納進去，可是我想很多人都不知道要怎麼樣去做這件事情，以上。
張東曜：是，謝謝蔡醫師。我們還有彰基代表，換琬如跟我們講，談一下你們的現況。
吳琬如：安寧照護這件事情其實我一直知道，因為我們的小兒科醫師都有提供、也蠻積極的。然後所以在產前諮詢的部分，某些anomaly的case，我也會跟他們說，這些孩子出生的時候，他可能一般pneumonia或seizure，或者是一些infection的風險就會比正常的孩子大，那如果說當你們選擇安寧照護的時候，就是我們的小兒科醫師他會在需要急救的時候放棄急救，或者是用比較緩和的醫療，讓孩子有尊嚴的離開，這個其實我是知道這個information。但是我也是聽了黃醫師的演講我才知道，喔原來那個是健保有給付的這樣子。那至於說異常的個案選擇終止妊娠，一旦他們決定進入產房之前，其實我也跟其他醫院差不多，就是會跟他們講說那個(後續)。但大週數啦，小週數這個部分我倒是沒有做到這麼detail。那大週數的部分的話，我會問媽媽，會問夫妻倆就是你們那個孩子出來，實務上處理的部分就是，我們是送到安息室。那你們是要選擇，就是集體火化，或者是有些父母對他們來講其實對小孩子做任何一個步驟，譬如說請禮儀公司，或是其實有的人家裡的長輩也會覺得，幫他有個落葉歸根的儀式，那種有點那種魂歸主墳的那種概念，他們會覺得更好，那其實這個我們都會尊重他們。然後我們送到安息室之後，那個只是醫院的行政程序，但是細部處理的部分，會請他們去跟那個禮儀公司去討論這樣子，那目前大致上是還好。但是還有一個蠻，我遇過一個蠻特殊的狀況，就是20週以後中止妊娠的話，其實是死產的話，好像是政府是有補助的。然後我遇過一個個案很特別，是他非常，那個媽媽是，孩子是透納氏症候群，已經水腫到不行，然後我很擔心小孩生不出來，媽媽的子宮頸會受傷，接下來會習慣性流產。但是那個爸爸極端堅持，說他就是要等到24週以後，然後就是他想要讓孩子出生的時候，在他們家的戶口上有個名字。然後我就非常，每個禮拜就來門診跟我糾結，然後我就跟他說，我就以媽媽的立場考量，我會覺得我要保護媽媽。但是那個老公...我跟他老公糾結，那個老公跟我講說，我就是沒辦法忍受，為什麼我沒有辦法替我的孩子做任何事情？但後來，其實那個小孩子如果要在戶口上留名的話，其實必須出生的第1分鐘是Apgar Score有一分以上，那個才有辦法在那個戶籍上留名字這樣子。但那個孩子後來中止妊娠的時候，其實第1分鐘也不是有Apgar Score的那種，所以也沒有如他所願。另外一個其實就我個人比較特別私人的經歷是，我會覺得如果今天這個孩子的異常，是我找不出原因的，我會跟父母要求就是請他們做做詳細的檢查。就是因為之前有在張醫生那邊工作的時候遇過，有的case是在張醫師那邊中止妊娠完之後，後來她懷下一胎，再來彰基的時候我又遇到同樣的人，然後又異常，結果後來發現她原來是父母有帶有一個那個平衡性轉位。所以我可能會比較私人的要求就是說，那如果我們真的查不出病因的話，請你在這一胎，除了就是安寧的這部分，理性的方面我們還是把能做的病因查清楚，這樣可能不只是給你們未來生育小孩有另外一個方向的選擇，你的情緒上也會有個出口，一個比較理性的出口。另一方面，其實就我們來講的話，也會心理也會比較踏實啦。
張東曜：謝謝琬如的分享，OK。我們時間也差不多，大家都講過的話，那今天其實我覺得就聽到各方的意見，然後也可以很清楚地知道說我們下一步大概做些什麼事情，所以我很希望也邀請各位進入我們自己的，就是我們希望成立一個工作小組啦。那希望能夠用具體行動，把我們今天看到的問題，因為我們今天，我原來的設定就是我們呈現的問題出來，但是一定不可能今天找到解方啦，所以需要一點努力，希望大家持續支持我們。可是我們最後線上還有一個朋友，那個蘇國銘老師，你到底有在嗎？
蘇國銘：有，欸有有有，請說
張東曜：講話、講話，分享一下。
蘇國銘：因為今天就是都是聽到各位前輩的那個分享，因為我自己在婦產科的那個經歷算是比較資淺，那像我們醫院的話，如同剛剛那個張部長也有講，就是我們大致上在這個，就是針對，就是如果說一些異常或是缺陷，或是死胎部分的話，作法大概就是像剛張芳維部長講的這個部分。那因為，我想因為還有一個就是還蠻認同，就是蔡兆勳老師他上面有提到這個部分。那因為我覺得我們其實可以做的東西更多，那如何在兼顧媽媽跟，就是媽媽感受的部分，那還有就是說讓爸爸跟媽媽都可以理解到，就是小朋友的一個狀況。以及就是如何在他們有個通盤的那個，就是瞭解這個部分，然後才可以給他們在有限的，因為我們目前是24週嘛，在有限的時間之內可以做出就是對爸爸媽媽還有小朋友，還有整個就是醫護人員，還有整個環境的一個比較好的決策，我覺得這個是還蠻重要的一個，就是我們需要努力的方向，謝謝。
張東曜：謝謝。我們今天都沒有講到話的那個，那個鄭醫師一定要講話才可以結束。
鄭詠升：那就我是三總，就是謝謝張院長邀請我來，就是跟大家學習。那我今天聽了就覺得蠻感動的，雖然我本身沒有涉獵到婦產科，就是feticide這一塊，但是聽到就是我們台灣以前的作法就是比較像，就像老師說的比較粗暴，那現在就是大家都願意involve在這一塊，那希望就是有一個完整的SOP，那各個醫院可以就是參照一個相關的模板，然後大家一起推行這個相關的就是，包括就是大週數的安寧的照護啊。或是說，即便週數比較小，那可以就是說也有相對應的SOP。那就是讓不管是醫護人員啊、家屬啊，甚至就是對這個maybe24週以下，這個還未成型的小朋友，這個各方面都會有一個就是完整的心靈的照護啦。那像我之前聽過一句話，就是有一些告別式，雖然就是好像，這個就是說人已經是往生的，那其實最重要的就是撫慰，就是在活著的這些人的心靈。所以我覺得就是能推行這個，我覺得非常好，那就是我們今天很謝謝張院長，也就是大家討論有一個方向，那大家可以繼續努力這樣。
張東曜：謝謝鄭醫師。不好意思再給我一點時間，然後做close這樣，那個俊輝，你聽了兩個多小時了，講一下話吧？沒有？OK真的，好。那個俊輝是媒體的好朋友啦，將來會幫我們發聲。然後最後我們兩個護理師跟我們的新夥伴。
黃昱瑄：其實自己在醫院實習的時候就會有很多termination的個案，那很多的媽媽在產後都是沒有好好跟寶寶告別，所以她產後會有一些憂鬱的症狀出現。那爸爸其實也不知道要去怎麼應付這個問題的存在。所以我覺得其實在termination之後讓媽媽可以有一個，這個機會跟寶寶好好的道別跟說說話，那其實我覺得是一個比較，對於父母本身是一個比較好的心靈的慰藉這樣子，甚至到更遠之後他們有第二個小孩，那也可能也是一個就是比較好的借鏡這樣子。
張東曜：OK好，謝謝昱瑄。來，宜軒，宜軒她是碩士級的助產師。
鄒宜軒：過去的經驗來說，我也蠻常遇到termination的個案，那我覺得對於現在的作法來說，已經相對較友善很多了。因為我自己其實在蠻多產房實習的時候都有看到，寶寶確實就是能夠被好好的放在一個盒子裡面，然後佈置起來也是一個溫馨的環境。然後其實我覺得，就父母的角度來說，能夠有一個機會，然後可以看看孩子，跟孩子說說話，那我覺得那是一個，算是一個療癒的方式。那就我現在在產科這方面，因為我現在接觸到都是孕婦，那我如果遇到這樣的狀況的時候，其實都會先鼓勵媽媽可以在寶寶還可以聽得到，因為其實20週過後，就可以聽到媽媽的聲音了，所以我會鼓勵他們，這時候就可以先跟寶寶說說話，可以讓他們趁還有生命，就是心跳還在的時候，就跟他們好好的告別，比後續的孩子出生之後，他們心裡面的一些創傷可能會再相對降低一些。
張東曜：謝謝宜軒。
鄒宜軒：我目前的話比較少，就是要選修，如果有修到安寧療護的部分就還是可以用這樣子。
張東曜：OK，謝謝宜軒。我們診所，我自己要對我們的護理師講幾句話啦，還有助產師。因為我是做高危險妊娠，然後又做胎兒異常這樣子，那所以在這些多學科會診，後續的照護，其實我們護理師分攤掉我們非常大的loading，然後其實對他們也是很大的壓力。不過我們可能要先從關心我們的病人開始，接下來要關心到我們的護理師，還要關心我們自己醫師，我們自己也有PTSD啊，對不對，所以所以我們要一系列這樣關心下去。那在我們close之前，我們待會也邀請大家一起照照相好不好。那線上朋友如果還沒有離開，拜託請把鏡頭打開，好不好，我們一起照相，到前面去。那我最後做個總結就是說，也是announce我們下一階段的工作，就是說今天李玉嬋老師本來啦，本來我的計劃這個會其實本來半年前要開，但是因為就事情delay了，然後他現在要選舉，然後超忙，然後他本來是跟我講說他要帶禮儀公司的人來。我就說，既然我們覺得那個很重要，那他有禮儀公司的朋友，他說他要帶啦，那沒關係，我們下次請他來。第二個就是說剛剛蔡醫師，那個蔡慶璋醫師，給我一個很好的意見說，那中止妊娠，像我們每年辦胎兒學學工作坊，我們是不是也來弄個工作坊，這件事情，儒萱我們把它納進來我們的考慮之中，就是我們行有餘力，我們一定會做這件事情。那再來就是說現在AI技術實在很發達的，那個我自己有朋友，我們今天的錄影他們馬上可以幫我出逐字稿，但是這個先跟大家報告一下。我們講話偶爾總是，有逐字稿可以幫助我們知道講了些什麼事情、有方向，紀錄要不要發表，那另外的事，但是一定會逐字稿給大家看，因為有時候我們講話總是會吃螺絲，有一些不妥當的地方，就請幫我們修一修。應該是說，我希望我們既然做了這樣的座談，我相信也是台灣第一場吧，我相信是這樣，我以前是沒聽過啦，OK好，但是也許更早還有，但是我自己的職業生涯裡面是沒有這樣，那我也是第一場。我們希望把這個歷史留下來，那希望今天談的這些事情，我們將來能夠有白皮書出來，那我將來，剛剛蔡醫師，那個蔡慶璋醫師，真的是突破盲腸，給我一些就是說，為什麼大家明明技術不難，為什麼大家不做？而且心理壓力都很大？應該是沒有一個很好的框架，對，我希望既然從台兒，我做胎兒醫學振興會有需要能夠提供這樣的框架，讓後面年輕人做這件事情的時候按圖索驥，那比較不會有壓力，然後也希望我們大家一起把支持系統做出來這樣子，謝謝大家。
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